Diskussion:Künstliche Knappheit

Wieso ist Geld ein Vertreter für künstliche Knappheit? Wäre Geld in beliebigen Menge verhanden, würde es seine Funktion ja verlieren und niemand könnte mehr was damit anfangen (Stichwort Hyper-Inflation). Ich würde Geld als Allokationsmechanismus bei Knappheit (egal ob künstliche oder natürliche) ansehen, nicht als Vertreter. --Christian 09:09, 24. Dez 2005 (CET)

Ich vermute, es ist so gemeint: Nicht oder nur geringfügig vorhandenes Geld beim Konsumenten senkt für diesen das Angebot verfügbarer Waren. Dies ist aber imho nicht die einzige Funktion von Geld und daher nur ein POV von vielen. Das könnte mal gelegentlich unter Geld besprochen werden. -- Sloyment 10:50, 24. Dez 2005 (CET)

Mir ging es genau so wie Christian - ich sehe echt nicht ein, warum Geld als Vertreter für künstliche Knappheit (insbesondere an erster Stelle!) genannt wird. Geld ist doch nur ein Medium, dass Tauschgüter ersetzt. So gesehen wären also sämtliche Güter solche Vertreter d.h. es gäbe keine Unterscheidung mehr zwischen natürlicher und künstlicher Knappheit.-- Danio 12:27, 24. Dez 2005 (CET)

Geld ist der Prototyp von etwas, das nur durch Knappheit Wert hat. Druckt mal welches. Wie oben geschrieben ist es nur durch die Knappheit überhaupt funktional. Das es seine Funktion einbüsst, wenn es nicht mehr knapp ist, zeigt, dass alles andere Waren auch nur über Knappheit ausgetauscht werden. Knappheit ist also die Bedingung für den kapitalistischen Markt schlechthin. Einen Markt ohne Knappheit findet ihr bei sourceforge oder freshmeat. Thomas Kalka 14:53, 24. Dez 2005 (CET)

Habe versucht, diese Aspekte in den Artikel einzuarbeiten. --Christian 13:11, 25. Dez 2005 (CET)

Diese Überarbeitung ist IMHO schlechter als das, was voher da stand. Geld ist selbstverständlich Ware; halt eine, die nur Tauschwert und keinen Gebrauchswert hat. Ich wiederhole mich, aber das ist die Reinform des knapp gemachten (eine Auflistung der Aufwendungen, um Knappheit zu erzeugen, wäre IMHO wünschenwert). --Thomas Kalka 23:18, 25. Dez 2005 (CET)

Geld

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es korrekt ist, zu sagen Geld muss immer knapp sein. Ich hab grad ein Buch von einem Gesellianer überflogen, wo er zwei Sorten von Währungen unterscheidet, solche die funktionieren, weil sie knapp gehalten werden und solche die funktionieren, weil sie direkt auf den Transaktionen basieren (so wie bei den meisten Tauschringen). Die wären dann nach seiner Lesart nicht knapp. Ich halte ja nun nicht viel von Gesellianern, weil ich glaube, die nehmen das Geld eh viel zu wichtig, aber in dem Fall weiss ich nicht, ob die Unterscheidung nicht vielleicht trotzdem richtig ist und ob es also nicht-knappes-Geld geben kann. Benni 13:47, 25. Dez 2005 (CET)

"Geld" ist erstmal im Sinne des heute üblichen gemeint. Ob Alternativwährungen nach anderen Prinzipien denkbar wären, ist eine andere Frage, aber wohl keine die hier so relevant ist -- hatten wir auf der Hauptseite ja auch erstmal so festgelegt, und ich sehe bislang auch keinen Grund das zu ändern. --Christian 09:53, 27. Dez 2005 (CET)

Ob das dann noch Geld genannt weren sollte ist eine andere Frage. Soweit ich Tauschsysteme kenne, funktionieren diese ohne Schuldbegrenzung dadurch, das die einzelnen Transaktionen halt aufgeschrieben werden. Das dabei auch noch ein "Wert" der Transaktion aufgeschrieben wird, hilft eine Übersicht über Größenordnungen zu bekommen.

Was mir bei den meisten sich auf Gesell berufenden Schriften fehlt, ist die Einsicht, dass ohne Veränderung des Umgangs mit Eigentum kein anderes Wirtschafts oder besseres Geldsystem sich etablieren wird. Bemerkenswerter Weise hatte Gesell selbst diese Einsicht. --Thomas Kalka 23:12, 25. Dez 2005 (CET)

Wann ist Knappheit nicht "künstlich"?

Die Unterscheidung zwischen "künstlicher" und "natürlicher" Knappheit im Artikel ist die bei Oekonux auch immer gern vorgenommene Unterscheidung zwischen Produkten, die (nahezu) kostenlos kopiert werden können, und Produkten, deren Reproduktion tendenziell ähnlich viel Arbeit erfordert wie die Produktion des ersten Gutes derselben Art. Auf dieser Grundlage wird geistiges Eigentum dann als "irrational" kritisiert (was im Umkehrschluss nahelegt, dass das Eigentum an nicht kostenlos reproduzierbaren Gütern schon okay ist). Aus meiner Sicht gilt für alle Arbeitsprodukte, dass der Begriff der Knappheit sich nur sinnvoll darauf anwenden lässt, wenn man von einem statischen, schon produzierten Warenkorb ausgeht und diesen dann an den (zumindest in VWL-Denke natürlich unbegrenzten) Bedürfnissen misst. Auf dieser Grundlage leuchtet ein, dass ein VW Golf knapp ist, Windows XP aber in praktisch unbegrenzter Menge verfügbar wäre. Schaut man sich dagegen auch die Produktion an, sieht man, dass das Problem mit den vermeintlich "wirklich" knappen Produkten (also denjenigen, deren Reproduktionskosten nicht vernachlässigbar sind) nicht ist, dass das Angebot fix wäre, sondern dass ein zusätzliches Angebot zusätzliche Arbeit erfordert. Wenn man dieser Feststellung zustimmt, kann man aus meiner Sicht nicht mehr von einer "natürlichen" Knappheit von Arbeitsprodukten sprechen. Letzterer könnte man nur mit einer (nach welchem Maßstab auch immer) möglichst effizienten Allokation der vorhandenen Produkte begegnen, nicht mit einer Erweiterung des Angebots. Umgekehrt tendieren bei Software, Text etc. zwar die Reproduktionskosten gegen Null, die ursprüngliche Produktion kostet aber ganz ebenso Arbeit wie die Produktion des ersten Golf. Aus meiner Sicht gibt es also weder eine natürliche Knappheit an VW Golfs, noch gibt es einen quasi "natürlichen Überfluss" von Text und Software. Ich plädiere nicht dafür, den Unterschied zwischen diesen zwei Klassen von Gütern (und den entsprechenden Implementierungen von Privateigentum) zu ignorieren, aber ich denke, dass die Unterscheidung anhand des Knappheitsbegriffs schief geht, solange die (Re-)Produktion ignoriert wird (und dass die auf dieser Unterscheidung aufbauende Kritik des geistigen Eigentums daran leidet). Sinnvoll ist der Knappheitsbegriff aus meiner Sicht nur bei Gütern, die überhaupt nicht reproduziert werden können, wie ein gegebener Grund und Boden. Im Moment bin ich aber überfordert, das sinnvoll in den Artikel einzubauen ;-) --Holger 16:24, 25. Dez 2005 (CET)

Sehr guter Einwand. Auch die Dreiteilung Vorkommen/Begrenztheit/Knappheit (die zwar mal von mir kam, die ich aber selber inzwischen eher spitzfindig finde) entkommt dem nur bedingt. Vielleicht sollten wir noch mal ganz von vorne anfangen. Benni 17:32, 25. Dez 2005 (CET)

Völlig richtig. So wie das in den Artikeln über Knappheit und Natürliche Knappheit steht, ist Arbeitsbedarf kein Kriterium für natürliche Knappheit, sondern "natürliche" Knappheit wird gezielt eng aufgefasst als Knappheit die tatsächlich "naturgegeben" ist (z.B. wg. Bedarf an Raum der auf der Erde nunmal endlich ist oder wg. Verbrauchs endlicher Ressourcen). Genau wie du würde ich würde Brötchen und VW Golds erstmal genausowenig als "natürlich" knapp ansehen wie Software. Natürliche Knappheit (Knappheit im engeren Sinne) und künstliche Knappheit (vielleicht wäre der Begriff "Verknappung" oder "künstliche/gezielte Verknappung") besser, sind somit zwei Ursachen für Knappheit (im weiteren Sinne), eine 3. Ursache ist der Arbeitsbedarf: wenn sich nicht genug Leute finden, um so viele Brötchen zu backen oder so Golfs zu produzieren dass alle Bedürfnisse befriedigen werden, oder wenn eine bestimmte Software gewünscht wird aber sich niemand findet sie zu schreiben. In diesem Fall könnte man vielleicht von Unterproduktion sprechen. Gibt es in Bezug auf die Produktion weitere Ursachen für Knappheit? Auf den ersten Blick scheinen mir diese 3 Aspekte relativ vollständig zu sein...

Ein anderer Aspekt ist der Zusammenhang zwischen Produktionsmenge und Nutzen (Nutzwerk) einer Sache, man könnte hier vielleicht von "Skalierbarkeit" reden. Hier scheint es mir für 4 Fälle zu geben: 1. positive Korrelation: je mehr Leute eine Sache nutzen, desto nützlicher wird sie für jeden von ihnen (Bsp.: Telefon- u.a. Netze, Office-Pakete u.a. Programme bei denen man gerne Daten mit anderen Nutzern austauscht). 2. keine Korrelation: mein Linux wird nicht schlechter dadurch dass viele es benutzen. 3. schwache negative Korrelation: Dinge verlieren an Nutzen wenn sie (zu) viele benutzen (Bsp: VW Golfs/Pkws -- wenn jedeR einen hat, stehen alle nur im Stau). 4. starke negative Korrelation: Dinge die ihren Wert ausschließlich aus ihrer Exklusivität ziehen und einem gar nichts mehr nützen wenn sie alle haben bzw. wenn sie in beliebigen Mengen produziert werden(Bsp.: Adelstitel u.a. Statussymbole, Geld). --Christian 09:58, 27. Dez 2005 (CET)

Dieser zweite Aspekt wird auch als "Rivalität" oder "Exklusivität" bezeichnet und wurde kürzlich auch auf der ox-en Liste diskutiert. --Christian 12:10, 1. Jan 2006 (CET)

Warum so theoretisch ? Wenn nur die Knappheit, an der aktiv gearbeitet wird (indem lieber weggeschmissen oder vernichtet wird, die durch fehlende oder vorenthaltene Information hergestellt wird, Kopier, Patent, Inkompatibilität etc. ), abgeschafft wird, haben wir schon eine komplett andere Gesellschaft. Lasst uns über künstliche Knappheit da sprechen, wo jemand aktiv diese Herstellt bzw aktiv unknappere Wege verhindert. --Thomas Kalka 23:12, 25. Dez 2005 (CET)

Damit ist die Fragestellung (und Kritik) halt im Wesentlichen auf die Allokation von gegebenen Informationsprodukten beschränkt. Wenn ich die Startseite des Wikis recht verstehe, soll es hier aber auch um die Übertragbarkeit der Prinzipien Freier Software auf andere Bereiche gehen. Spätestens dann ist ein solcher Begriff von Knappheit m.E. irreführend. U.a. kann die Vorstellung von einer natürlichen Knappheit von "materiellen" Produkten nahelegen, sich auf die Frage zu beschränken, wie die stoffliche Eigenschaft von Informationsprodukten, kostenlos reproduzierbar zu sein, auf andere Produkte übertragen werden könnte, statt sich die soziale Form der Produktion anzuschauen (ich meine z.B. Teile der ewigen Diskussion um die Brötchenfrage). --Holger 01:49, 26. Dez 2005 (CET)

IMHO ist das Wortklauberei. Wir können auch hergestellte Knappheit sagen. Künstlich ist halt auslegbar. Artificial sagt besser, was gemeint ist. Statt AI halt AK. Deine Kritik and der Forschungsrichtung teile ich jedoch , schau meine Keommentare auf der Benutzerseite. Ich bin auch ganz skeptisch, ob "rationales Verstehen der Metaebene", wie es hier probiert wird, signifikant zu einer guten Entwicklung beitragen kann. IMHO sollte wesetlich mehr Energie gehen in das Ausprobieren dessen -- also leben -- was vage gedacht wird. Ich finde dazu die simple Rationalitätskritik von Peter Kafka ganz angebracht.

Noch ein Punkt: durch eine Benennung gleich auch noch das vermeintliche Antymonon mitzudenken (künstlich -> natürlich) bringt IMHO nicht weiter. Künstlich sagt eindeutig "von Menschen hergestellt". Es gibt viele Nuancen von Knappheit, nicht nur knapp- nicht knapp, sonder auch knapp gemachtes, knapp erscheinendes. Grundlage dessen ist überhautp das Denken in Knappheit bzw Vorrat, damit einhergehend halt in Eigentum, Vermehrung, Wachstum. Alles folgen einer langen Patriarchatstradition. Deren Lösungsutopie ist die Alleinherrschaft, hier in der verniedlichten Form des Fabbers. Nicht die Einsicht in das Vernetztsein erlöst, sondern die Hoffnung auf vom Vernetztsein erlösende Allmacht. Bin skeptisch, ob das Verbleiben in dieser Sklavenhaltersprache weiterbringt. --Thomas Kalka 08:12, 26. Dez 2005 (CET)

Bin in Bezug auf Fabber auch skeptisch, sowohl in Bezug auf ihre Realisierbarkeit wie auch ihr emanzipatorisches Potenzial. Nichtsdestotrotz sind sie ein Ansatz der in diesem Zusammenhang diskutiert wird und IMHO hier nicht einfach ausgeblendet werden kann/sollte. --Christian 10:05, 27. Dez 2005 (CET)

Ja, ich komme auch immer mehr dazu, dass eine simple zwei- oder dreiteilung von Knappheitsphänomenen uns nicht weiterbringt. Womöglich kommt man (oder zumindestens ich) auch hier schon nicht weiter ohne das sperrige Werkzeug der Bedeutungswirbel. Wäre dass dann keine "Sklavenhaltersprache" mehr? Was das "rationale Verstehen" angeht, bin ich nicht so skeptisch wie Du. Auch Rationalität hat ja schliesslich viele Gesichter und eben auch solche, die mit Leben zu tun haben und nicht alles nur von Aussen verstehen wollen. Gegenüber einer solchen lebendigen Rationalität empfinde ich solche Aufforderungen zum "Handeln statt Reden" immer als etwas unfair. Benni 11:01, 26. Dez 2005 (CET)

Ich quatsche ja kräftig mit ;-) Aber über Handeln reden wäre auch gut. --Thomas Kalka 11:45, 26. Dez 2005 (CET)

Auch dafür ist dieses Wiki definitiv gedacht! -- das würde wahrscheinlich gut in den Bereich der Übergangsformen passen. Aber ich halte eine theoretische Analyse ebenfalls sehr wichtig, und mir scheint dass unsere heutige Gesellschaft eher an einem Mangel als an einem Übermaß von Rationalität leidet -- jedenfalls wenn es um ethische und gesellschaftspolitische Fragen geht, da ist von Rationalität plötzlich nicht mehr viel zu spüren. --Christian 10:05, 27. Dez 2005 (CET)

Knappheit als soziale Form

Nach meiner Wahrnehmung zeigt die Diskussion auf dieser Seite, dass die Behandlung von "Knappheit" als quasi-naturalem Begriff sofort in die Irre führt. Zwar wird in dem Artikel zu Knappheit mein Streifzüge-Artikel zum Thema referenziert, aber leider nicht wirklich aufgegriffen. Zentrale Aussage ist: "Knappheit" existiert nicht, sondern ist die soziale Form des Produzierens im Kapitalismus. Darin ist der Begriff vergleichbar der "Ware". Auch "Ware" existiert nicht, sondern ist die soziale Form, die Güter im Kapitalismus annehmen.

Diese Erkenntnis darf bei einer Befassung mit "Knappheit" nicht unterschritten werden, sondern kommt es automatisch zu einem Rückfall in die bürgerliche Ökonomietheorie und in endlose Diskusisonen über "natürlich" vs. "künstlich". --StefanMz 10:25, 30. Okt 2006 (CET)

Ja, diese Zweiteilung hat sich ja auch sehr schnell als anzureichend erwiesen und ist dann eben durch die jetzige Dreiteilung ersetzt wurden. Das andere ist IMHO nur eine terminologische Präferenz, siehe Blog-Diskussion. --Christian 14:30, 30. Okt 2006 (CET)